Navegando por la red, en los medios clásicos o en la calle misma, es común escuchar el apelativo de progresista. Unos se jactan de decir que lo son, mientras otros intentan ridiculizar tal expresión.
Visitando a varios blogs amigos que suelen pasarse por aquí (Madrid Progresista, Politicamente Demócrata, ...) presiento que se suele identificar por este apelativo a la ideología del PSOE.
Acudiendo a la Wikipedia encuentro la siguiente definición:
De forma imparcial, analizando el lenguaje político, casi más pareciera que para ciertos partidos de izquierda decir progresista es como para los del PP decir "de centro". No es acaso un error para el PSOE rehuir a su condición de izquierda y socialista (que de facto implicaría decir progresista).
A veces veo que la sociedad tiene temores que se trasladan a los partidos políticos, el PP tiene miedo a decir que es "de derechas" y el PSOE a decir que es "de izquierdas". Por otro lado me encuentro con que partidos como el Socialista que apoyó a la República hace caso omiso a ésta en su ideario político y en sus reivindicaciones sociales. ¿Por qué tanto miedo?
Resalta el hecho de que el gran potencial emergente en los grupos políticos es el propagandismo y la imagen centrada, moderada, que reluce de sus campañas e iniciativas, ¿pero qué opina de todo ésto la base de afiliados y colaboradores?
Visitando a varios blogs amigos que suelen pasarse por aquí (Madrid Progresista, Politicamente Demócrata, ...) presiento que se suele identificar por este apelativo a la ideología del PSOE.
Acudiendo a la Wikipedia encuentro la siguiente definición:
Sin embargo, aún releyendo lo anterior no termina de agradarme determinados aspectos. En mi opinión progresista insinua "abrirse al progreso", avanzar en un sentido o incentivar que una materia social evolucione y se desarrolle. En la red, el entramado "progresista" es inmenso, desde medios de comunicación, bitácoras-blogs, partidos políticas, etc...En política, se entiende por progresista aquel partido, persona u organización que, en contraposición al conservador, considera que los valores morales son una creación cultural que debe impulsarse activamente en el sentido de liberar a los seres humanos de sus condicionamientos naturales con el objetivo de mejorar la capacidad de convivencia.
Las políticas progresistas, suelen estar asociadas al ideario social de la izquierda política, aunque también concuerda en ocasiones con las políticas sociales de algunos partidos de corte liberal, pese a asociarse a estos últimos con la derecha.
De forma imparcial, analizando el lenguaje político, casi más pareciera que para ciertos partidos de izquierda decir progresista es como para los del PP decir "de centro". No es acaso un error para el PSOE rehuir a su condición de izquierda y socialista (que de facto implicaría decir progresista).
A veces veo que la sociedad tiene temores que se trasladan a los partidos políticos, el PP tiene miedo a decir que es "de derechas" y el PSOE a decir que es "de izquierdas". Por otro lado me encuentro con que partidos como el Socialista que apoyó a la República hace caso omiso a ésta en su ideario político y en sus reivindicaciones sociales. ¿Por qué tanto miedo?
Resalta el hecho de que el gran potencial emergente en los grupos políticos es el propagandismo y la imagen centrada, moderada, que reluce de sus campañas e iniciativas, ¿pero qué opina de todo ésto la base de afiliados y colaboradores?
65 Comentarios:
Decir que eres "de izquierdas" o "de derechas" implica que estás casi pegado a uno de los dos extremos...Y al decir que eres de centro significa que aglutinas lo mejor de cada una de las dos teorías, tirando siempre hacia uno de los lados.
Son todo juegos de palabras para confundir a la gente.
La palabra "de centro" es un invento, nunca se es de centro.
Ante una acción en la vida tu siempre te decantas por una opción u otra, o estas a favor o en contra. Puedes ser más o menos tolerante, de ahí el caracter de moderado, y así negociar o consenzuar restricciones.
El PP en una época fue derecha moderada y ahora es casi-ultraderecha , pero nunca fue de centro.
Hoy en día, las definiciones de derecha e izquierda ya no tienen el mismo sentido que en el siglo pasado.
Son palabras que vienen de la Revolución Francesa y que con el tiempo han derivado para señalar a burgueses y proletarios. Incluso , en la Segunda República, el PSOE tenía dos alas que ampliaban estos conceptos, la izquierdista de Largo Caballero y la moderada o derechísta (hoy podría decirse socialdemócrata)de Indalecio Prieto.
Nuestra sociedad, por los avances habidos en el siglo XX, es una sociedad interclasista, podríamos decir de clase media.La clase dominante ya no está compuesta por patronos ricos, sino por instituciones multinacionales donde se "diluyen" los que ejercen verdaderamente el poder que afecta a millones de personas, estén donde estén. Las bolsas de pobreza son las que deben ser integradas, si no lo están ya a través de ayudas, seguros o subvenciones en los paises más avanzados.
Las políticas de los partidos socialistas europeos, incluidas las del PSOE, están mas bien influenciadas por la "socialdemocracia" de Willy Brant.
Es lo que más se acerca al objetivo socialista del siglo XIX y el resultado es la "sociedad de bienestar" europea, que es, a mi modo de ver la que se debe profundizar para incluir a las capas sociales marginales e incluso exportar el modelo a los países en vias de desarrollo.
Podría decirse tambien que ser de derechas es ser "conservador", concentrar y mantener en pocas manos las riquezas generadas por el conjunto de la sociedad, incluidos los pensamientos, que deben ser "dirigidos" por una especie de pensamiento único o global.
Izquierdas o socialdemócratas serían los que desean ampliar a la máxima población posible los beneficios materiales y culturales generados por esa misma sociedad y exzportar los "excedentes" a otras poblaciones más necesitadas.
Está claro que , en tanto en cuanto, mas gente se beneficia de los avances sociales, tecnológicos y culturales más se "progresa" en comparación al pasado. Por lo tanto "progresista" es ser de izquierdas.
Carolus que dirias entonces del liberalismo económico, que es la socialdemocracia del PSOE?
Interesante reflexión, yo me quedo con la definición que has sacado de wikipedia, la de Carolus también es bastante acertada, en definitiva ser de izquierdas es ser Progresista, pero hay gente con ideas liberales que también entran en esta definición, me refiero a los social liberales, también llamados últimamente Liberal progresistas. De hecho en todos los gobiernos socialistas los social liberales han tenido presencia, aunque luego entre las bases del partido sean una minoría.
Saludos.
Teóricamente todas las definiciones me parecen correctas, con reparos pero correctas. Pero luego la práctica les quita la razón a las definiciones. Gobiernos “progresistas” hacen políticas que bien podrían firmar gobiernos conservadores y viceversa. Vivimos una política de contradicciones.
Entonces ¿Cómo distinguirlos aquí y ahora? Yo me fijo más en los Presupuestos Generales. Poco en la política económica pura y dura, que poca diferencia hay de un partido a otro y más en el gasto real en política educativa, en investigación, en protección social, etc.
En resumen poco en como se recauda el dinero (no es que no tenga importancia, es que no tiene relevancia práctica) y más en como se gasta ese dinero recaudado realmente y no sobre el papel del discurso electoral.
Yo estoy de acuerdo con el Lungalto taliban, me parece una visión más práctica, y en definitiva, más realista.
Aunque no tengo ni idea de política ni de economía, creo que hoy en día ser de izquierdas no implica necesariamente ser progresista, aunque una buena parte sea así.
Saludos!
Quiero matizar mi opinión expuesta anteriormente sobre lo que es ser progresista orientándola hacia una concepción más de economía, teniendo en cuenta que uno no es especialista en estos temas y que el "conocimiento" no es privativo de los especialistas:
Evidentemente la revolución "neocon" que recorre todo el planeta desde que George Bush , tomó el relevo a Bill Clinton, con tintes religiosos que afectan a todos los aspectos de la vida, al igual que todos los integrismos cristianos o musulmanes, hace que uno se sitúe "obligado",
por dichas presiones hacia un extremo que puede distorsionar la realidad.
Reconozco que fui bastante simplista al afirmar que ser progresista es ser de izquierdas, hoy en día así lo es, pero no siempre ha sido así y no lo será siempre en un futuro próximo. Las ideas liberales fueron progresistas en su época en contraposición al mundo "conservador" en el que se basaban los partidarios de las monarquías absolutas. A medida que iban sustituyendo en el poder a esos conservadores, pasaron a ser moderados y posteriormente "conservadores" cuando aparecieron como fuerza política y social los obreros, la izquierda para entendernos. Todo esto entra dentro de las teorías marxistas sobre la sustitución de una clase por otra en su "materialismo histórico".
En su momento la gran "revolución" progresista para los marxistas era la sustitución de la clase burguesa dominante por medios violentos, tal como se hizo después en la Revolución Rusa y anteriormente en la Revolución Francesa.
La Segunda Guerra Mundial rompió todos los esquemas que se iban fraguando desde principios del siglo XX, la idea de una paz permanente y de una "estabilidad" en las estructuras sociales a nivel global obligaban a un equilibro entre los dos bloque antagónicos
existentes a raíz de la Guerra Fria. En Europa se concretó ese "equilibrio" cuando los capitalistas aceptaron como "gestores" de la economía a los socialistas y estos renunciaron a la fuerza, aceptando el sistema democrático como estable para introducir reformas en favor de la clase obrera. Fue un progreso de las ideas conservadoras y de las radicales de izquierda hacia el "centro", fruto de ello es "el estado de bienestar" propugnado por la socialdemocracia y aceptado como suyo también por los conservadores moderados.
Podemos decir que las posiciones centrístas son las "progresistas", ambas partes ceden para que los "beneficios sociales" lleguen a amplias capas de la población sin que la "pérdida de privilegios" de ls clases dominantes sea lesiva para sus intereses. Las clases trabajadoras pasan a ser "clase media burguesa" al tener garantizados unos derechos como la vivienda, la sanidad, seguros sociales y la educación. Las clases "dominantes" pasan ahora a ser productoras de bienes y servicios que son adquiridos por la "clase media" creada. El consumismo es la nueva religión en la que todas las clases sociales confluyen.
Aceptando este hecho de una "sociedad de consumo", al margen de las sociedades en vías de desarrollo, el estado del bienestar europeo concretado en la socialdemocracia europea de Alemania y Suecia, que perfecciona el capitalismo a través de los impuestos, redistribuyendo los beneficios hacia las capas sociales más desfavorecidas, no debemos olvidar las "matizaciones" neoliberales provenientes de los Estados Unidos, adalid del capitalismo.
Las principales teorías económicas liberales del siglo pasado, que hacen "progresar" a la sociedad en un sentido u otro, porque buscan el mantenimiento del sistema capitalista a través de la intervención o no en la "economía de mercado", están influenciadas por un lado por Keynes, que propugna la intervención y corrección en la economía en épocas de crisis por parte de los poderes públicos u organismos supranacionales a fin de mantener el poder adquisitivo de las clases desfavorecidas "equilibrando" el sistema, y por otro lado tenemos a Fiedman, que niega la intervención directa en el "mercado", puesto que por sí mismo se ajusta, con lo cual la "corrección" a través de impuestos o imposiciones para mantener un sistema social protector es innecesario.
Las teorías de Keynes, asesor de Kennedy y de Johnson, son los que más se aproximan al "estado de bienestar" propugnados por la socialdemocracia europea y los partidos centristas europeos. También son las que inspiran al Partído Demócrata norteamericano, de ahí que las izquierdas progresistas se identifiquen con los demócratas de los EEUU, a pesar de las diferencias "ideológicas", también coincidentes en una visión más "liberal" de la vida, las ideas y las costumbres.
En lo que respecta a Friedman, asesor de Nixon, Reagan, Tatcher y Pinochet,, su sistema de ajuste monetarista salvaje ha permitido también que la economía capitalista se mantenga "por si misma", manteniendo la riqueza en manos de los "capitalistas que la crean", disminuyendo los impuestos por ejemplo, en detrimento de las ayudas sociales a los sectores menos favorecidos. Por le evolución de los mercados que necesitan del consumo para mantenerse y crear más riqueza, estas capas sociales más "pobres" se irán incorporando al sistema productivo para mantener el nivel de consumo. Se convierten así en productores y consumidores de sus propios productos, manteniendo el equilibro económico y social. Estas posturas son propugnadas por el Partido Republicano de los EEUU y por los partidos conservadores europeos. En su versión "neoconservadora", Bush y el Partido Popular de España por ejemplo,amplía su espacio a una visión "puritana" de la vida, con tintes religiosos integrístas, ya sean protestantes o católicos que no se diferencia mucho del integrismo islámico,
En fin, progresísmo no es patrimonio de la izquierda, aunque hoy es aceptado de esa forma por una concepción de la vida más " abierta" en contraposición a la más "cerrada" y retrógrada que propugnan los neoconservadores. La ideas progresistas del futuro irán en función de su evolución con respecto a las del pasado. Siempre serán más de izquierdas cuando el "ajuste" sea a través de la intervención en la economía para favorecer a amplias capas de la población y más de derechas cuando esa población se vaya integrando, sin ningún tipo de ayuda ni intervención, por la propia dinámica de las leyes del mercado.
Para finalizar, lo bueno del sistema democrático es que la población afectada puede alternar " a voluntad" los dos sistemas a través de elecciones periódicas y este es el mayor progreso para la sociedad del siglo XXI. La confluencia de los dos grandes "mundos", el capitalista y el comunista, en un estado de bienestar matizado por períodos alternos es la mejor garantía de supervivencia y progreso. Los países en vias de desarrollo y lo más pobres deben ser incorporados, respetando sus culturas y sus peculiaridades, a este gran mercado de consumo mundial. La explotación de unos países por otros o el mantenimiento de grandes bolsas de pobreza a nivel planetario solo pueden llevar al desequilibrio y a una "radicalización" que desvíe los recursos para el enfrentamiento más que para la integración en unas sociedades más libres, más justas y más equitativas.
Hola carolus, gracias nuevamente por tu participación. En primer lugar me gustaría decir que quizás lo más conveniente no sea hacer un análisis global de la materia bajo estudio aunque la tendencia internacional de nuestras economías vayan por ahí.
Básicamente nuestra riqueza occidental va ligada a la pobreza en otras zonas de nuestro planeta, incluso al robo de recursos, asentamiento de multinacionales, etc...
La economía global ya no es controlada por los gobiernos sino por las grandes multinacionales, vía presión monetaria, medios e incluso con el añadido de patentes y con el apoyo a sus propios políticos.
Ahora a nivel local si es importante ver como evolucionaría esa gestión económica y cómo ese Gobierno interviene en la economía.
El sistema que se impone ha de ser aquel en el que intervenga el mayor número de ciudadanos y es el tan cacareado centro, para mí izquierdas y derechas modereadas. La conclusión se saca de la gráfica de distribución de la población en función de una campana de Gaus.
A donde quiero dirigirme en esta respuesta es que el sistema siempre tenderá hacia el lado de mayor masa social, tarde o temprano y en función de cuando vean su posición en peligro.
El problema que veo es la escasez de ideólogos y la alternancia política y real. No me gusta el bipartidismo imperante, no lo veo justo y equitativo, y muchos menos representativo de la población.
Saludos.
Bitdrain:
No nos contradecimos, las opiniones se complementan.
Está claro que el poder global de las multinacionales solo puede ser contrarrestado por organismo supranacionales y que los estados nacionales por si solos tienen poco que hacer. La Comunidad Europea, con una "Constitución" real y participativa de todos los europeos es una forma de contrarestar esos poderes económicos.
Serían precisas una matizaciones más amplias, dignas de una enciclopedia, y que nosotros por falta de tiempo, conocimientos y espacio, además de no vivir de ello, no podemos "escribir".
El problema "local" en lo que respecta a una politica progresista, bien sea de izquierdas tipo PSOE-IU, o de derechas tipo PP-PNV-CIU, radica en que los 9.500.000 pobres (que subsisten con mucho menos de 500 euros al mes), sean "integrados", bien por ayudas directas más dignas u obligándoles a la incorporación al sistema de la forma más "suave" posible.
Muchos de ellos, jubilados y pensionistas cada día más numerosos, no pueden acceder al mercado de trabajo por razones obvias, pero si pueden contribuir a la economía "consumiendo" más. Para ello es preciso que su nivel adquisitivo sea mayor y que sean considerados como una parte muy importante de la economía al devolver a la sociedad parte de lo que recibe de ella a través del propio consumo "excedente".
Vamos que con lo que cobran ni pa pipas, con sus pensiones más elebadas contribuyen aytudando a las familias, y realizan compras, viajes y otros "excesos" que hoy no se pueden permitir. Ese dinero de los "excesos" vuelve a las empresas por el consumo de sus productos, generando empleo y riqueza, una partge de la cual es redistribuida por el gobierno a esas clases hoy "marginadas" para completar el ciclo.
No se si me habré explicado bien, pero para mí no solo basta con cubrir las necesidades básicas de la gente, sino que deben tener una ampliación "extra" en sus ingresos para poder contribuir como cualquier "productor-consumidor" y no quedar como "gasto superfluo", el jubilado o marginado social.
Lo demás, las ideas más o menos avanzadas, se supone que son corregidas a través de las elecciones periódicas, o eso creo yo, y de los ritmos "evolutivos" o "regresivos" de la sociedad.
Perdona, si me he explayado bastante y que el lenguaje utilizado parezca "rimbombante", pero es lo que me sale de las neuronas mientras estoy escribiendo.
Un saludo , es un placer descubrir nuevas ideas y ¿porqué no?, descubrirse a si mismo. Gracias por esa oportunidad que me brindas.
Bitdrain:
Te agradecería mucho que copiases las opiniones mostradas en tus comentarios y las "pegases" como comentario o comentarios en mi post de Ser Progresista 2, para yo hacer lo mismo con el mío, por si alguien se apunta a dar más ideas u opiniones al respecto, tanto en tu blog como en el mío, y continuar con el "debate" si hay más gente interesada.
Decidas lo que decidas, ha sido un placer y muchas gracias de antemano, me tienes "afiliado" a tu blog que encuentro muy agradable e interesante.
saludos.
Hola Carolus, me has dejado anodadado con tanto halago.
Debatir y confrontar ideas siempre es positivo, más si éstas son unipolares, ya que por aquí no suelen pasarse demasiadas personas de derechas.
Si te parece bien la idea, colocaré esta entrada en alguna parte visible de mi blog y tu harás lo mismo, si lo crees adequado, de tal forma que ambas entradas enlacen las respuesta a este blog puesto que tiene más comentarios.
Carolus lejos de la idiosincracia de los pueblos y de los mensajes políticos siempre queda al descubierto un gran sector de la población, inerte y abandonado sin representación parlamentaria.
Hoy en día no se atañe un partido a un programa político sino a meras consignas que llevadas en volandas por los medios acaban siendo "verdades" con mayúsculas.
Es impensable que nos conformemos con una democracia de límites y trabas como la actual en pro de un bienestar irreal.
Si fuera político me daría verguenza ver el espectáculo bochornoso y la cultura que nos rodea.
Las cuotas de bienestar deben ampliarse y supongo que ha de ser desde un consenso y por ello, en un bipartidismo se debe fijar unos mínimos económicos. A partir de ahí hacer políticas económicas serias y no populistas, de marcado caracter social y cultural.
La política es el arte de la gestión y la hemos transformado en el arte de la crispación y del escaparate.
Sería interesante ver qué tipo de políticas económicas capitalistas darían juego a solucionar el problema de la vivienda y sobre todo que decisiones habrían de tomarse para desviar el crecimiento de nuestro país hacia sectores tales como el tecnológico o el industrial.
Saludos y espero tu respuesta a esto último.
Por favor, quisiera que me explicaseis desde vuestro de vista las siguietes circunstancias, que desde luego chocan frontalmente con lo que aquí expresais:
- Que la bajada de impuestos realizada por Reagan, Teacher, Aznar, etc haya provocado un aumento de lo recaudado por el estado y que por lo tanto permita que se pueda "redistribuir" la riqueza si es que ese debe ser el fin de los impuestos.
- Que países africanos que han recibido ingenetes cantidades de dinero procedente de la ayuda internacional, no sólo no hayan mejorado, sino que haya bajado su PIB y su renta, mientras que países que no han recibido un duro, y se les ha ayudado de otra forma (aconsejándoles sobre sus economías, ayudando a las estructuras democráticas del país, etc), hayan incrementado notablemente su PIB y la renta per cápita.
Por otra parte, hay un comentario de bitdrain que me llama la atención, porque es el planteamiento que existía el siglo pasado y que hoy en día nadie se cree, excepto los radicales de izquierdas: "Básicamente nuestra riqueza occidental va ligada a la pobreza en otras zonas de nuestro planeta, incluso al robo de recursos, asentamiento de multinacionales, etc...". Según esa teoría tu trabajo no aporta valor añadido a la cadena de valor. Si la riqueza de un pais va ligada a la pobreza de otros, quiere decir que en el mundo, a nivel global, no aumenta la riqueza. Según tu teoría existe una riqueza total y no se crea nada más, sólo se distribuye de unos países a otros. Según esa teoría, tus horas trabajadas, no significan nada, no son productivas. Otra cosa es que a veces se produzcan esas explotaciones de otros países. Evidentemente éso es alguien que nadie puede negar, pero lo de que nuestra riqueza va ligada a la explotación de otros países..... Según tu teoría, la producción mundial podría asimilarse a un juego de suma cero (Teoría de juegos. Ejemplo John Nash/ Una mente maravillosa). Según tu teoría los recursos naturales no se producen. Están ahí y se aprovechan, porque el trabajo de la gente no supone un mayor valor añadido. Según tu teoría una barra de pan siempre está ahí, pero el panadero que la hace no aporta nada. En fin, creo que no hacen falta más ejemplos al respecto.
El problema entre la derecha y la izquierda no es un problema de que la izquierda quiere ayudar a los pobres y la derecha no. Eso sencillamente es mentira. Lo que se trata es de dos maneras distintas de entender como se puede ayudar a los pobres. La izquierda quiere darle los peces y los panes, y la derecha trata de enseñar a la gente a pescar. Y en caso de que alguien no pueda pescar, porque no tiene manos, entonces se le dan los peces, pero sólo entonces. Yo me quedo con la segunda postura.
http://elsalmorejo.blogspot.com
Por partes:
-No estoy de acuerdo en que en los panes y los peces es lo mismo la derecha y la izquierda. Un ejemplo: la izquierda propugna la gratuidad de los libros de texto. Eso es sencillamente demencial, una aberración, porque al ser gratuitos, todos estaremos pagando los libros de texto tanto a los pobres como a los ricos. No se puede subsidiar por que sí. Lo mismo propugna para los colegios, todos gratuitos y públicos ¿ Qué hace el PP, por ejemplo en la CAM?. Te da cheques en función de tu renta. Ganas mucho, no hay cheque, ganas poco, hay cheque. Ota cosa es el fraude, pero eso es otra historia. Esto se puede extender a muchos ejemplos.
- Con rspecto a la política de Teacher, Aznar, etc, en primer lugar decirte que gracias a que actualmente hay alguien medio sensato al frente de ese capítulo, en el Gobierno Socialista, es la política que se está aplicando, aunque no es por la que están muchos del Gobierno, y de hecho la vilipendiaron hace tiempo. Por otra parte, lo importante de esas políticas es que son precisamente las que provocan un mayor ingreso por parte del Estado, como ya han demostrado. Un aumento de los impuestos a medio plazo baja la recaudación, una bajada los sube, sencillamente porque estimula la producción económica. ¿ Por qué en los países nórdicos sí funciona?. Pues muy sencillo, sigue funcionando (todavía), porque tienen un sector industrial muy tecnológico, de manera que tienen una gran demanda de sus productos en el exterior. Su balanza de pagos es todo lo contrario a la nuestra y aunque aumenten sus costes no tienen competencia en el exterior porque sus productos son altamente tecnológicos. Vamos, todo lo contrario que aquí. Con respecto a donde se destina lo que recauda el Estado, para empezar, eso no tiene nada que ver con la forma en que se consiga el dinero, que desde luego no es subiendo los impuestos. Y en segundo lugar, desde mi punto de vista, la mejor política social, al igual que con el ejemplo de los países africanos, no es dando subsidios, es creando empleo. Te pongo un ejemplo. ¿ Te suenan estas cifras?, 12 millones, 20 millones. Te ayudo: son las tasas de ocupación del año 96 y del año 2.004-2.005 y 2.006. Sin el cambio RADICAL de política económica del PP en el año 96, además de que difícilmente habríamos entrado en Mastrich, tendríamos 8 millones de personas más que subsidiar con sus correspondientes familias ( bueno, quizás no tantas, porque en su mayor parte son inmigrantes, y evidentemente no hubieran venido a un país donde no habría trabajo). NO al subsidio, sí al trabajo. Vuelvo a repetir, también, éso no quita para que a las personas que no pueden por sí mismas no haya que ayudarlas, y en ese caso, no sé Teacher y Reagan, pero desde luego el PP no hizo más que aumentar las pensiones, por ejemplo , o las ayudas a sectores desfavorecidos (aunque el PSOE se empeñe en decir lo contrario).
- Una corrección: "mayor demanda de consumo mayor productividad". Eso no es cierto, la productividad no tiene nada que ver con lo que se consume. Eso es la producción. No sé si conoces la diferencia.
- Con respecto a la bolsa de pobres que mencionas, te explicaré un dato para que comprendas la magnitud de lo que hablamos. Siempre se dice que en EEUU hay no se cuantos millones de pobres. Una barbaridad, vamos. Pues bien, el concepto de pobre de EEUU es aquel que tiene una renta menor de 18.000 € al año. Más del 50% de esos pobres tienen casa en propiedad en EEUU. Creo que los datos se comentan por si mismos.
- Lo de bitdrain y Africa: ya he dicho que se siguen produciendo explotaciones. También a nivel local, no hay que irse a Africa éso es inevitable. Pero eso no depende de derecha o izquierda.
- Con respecto a lo de Tony Blair y Bill Clinton, me pones el ejemplo de dos políticos que en sus paises se les tilda de "izquierda", pero todo en este mundo es relativo. Tú eres feo, porque te puedes comparar conmigo que soy guapo. Ellos son de izquierda en su país porque tienen alguien que son más de derechas todavía que ellos, pero en España sus políticas y las políticas izquierdistas se parecen como un huevo a una castaña. Con respecto a Solbes, ya te dije que era la única persona medio sensata en esa materia de este Gobierno.
- "mayor coste menor plusvalia, menor coste mayor plusvalia". Eso no es cierto. La plusvalia puede tener que ver con el coste, pero no tiene por qué ser así. La plusvalia depende de la diferencia entre coste y precio de venta. Si tú consigues vender un producto caro, mucho más caro... Ejemplo: productos farmaceuticos. Tienen algos costes de producción (I+D+i) y posiblemente sean el negocio legal que más beneficios deja. Con respecto a lo de la barra de pan, etc,lo que quiero decir, es la mano de obra es una plusvalia que se le va añadiendo a un producto, y que por tanto es algo que se produce y no se expolia de los paises africanos, lo que va en contra de la teoria de bitdrain. Si la teoria de bitdrain (que más gente sigue pensando así) fuera cierta, para poder tener una barra de pan, se la tendríamos que quitar a otro, porque según esa teoría el mundo tiene una riqueza neta y no se crea nada añadiéndole valor con nuestra mano de obra, por lo tanto. Si eso fuera cierto, no habría panaderos (por ejemplo). En definitiva, si fuera cierto, no se produciría nada, simplemente se robaría.
- Lo de John Nash es solo una parte de la teoría de juegos. Te ponía sólo ese ejemplo por ser el más famoso. Te invito a que busques en Google, por ejemplo en wikipedia. Te lo explica perfectamente.
- Con respecto a lo de la política de vivienda de bitdrain. Desde luego, una política de vivienda de subsidio no es la que soluciona el tema, porque lo único que consigue es desincentivar la construcción y por lo tanto aumentar los costes. El problema de la vivienda es complejo, pero tiene desde mi punto de vista varios orígenes: cultura inversionista de este pais, que hace que todo el mundo prefiera el ladrillo y quiera una casa en propiedad; ley de alquiler que es una vergüenza y que desincentiva a cualquier propietario a poner en alguiler una casa; tipos de interés muy bajos que desvían aun más la invesión hacia la vivienda; baby boom del 70 que ha provocado que toda esa gente con aproximadamente 30 años se haya emancipado, que unido a la gran cantidad de inmigrantes y a la gran cantidad de extranjeros demandando segunda vivienda hayan provocado un boom inmobiliario bestial. Y por último, precio del suelo brutalmente alto, por dos motivos: excasez de suelo en general en este pais, y que los ayuntamientos se financian subastándolo. Ataca esos problemas y no habrá que subsidiar la vivienda, bajará sola. Otra cosa es que no interese, porque así permite unos "ingresillos extra" a muchos políticos de todos los colores.
- Ya por último: lo de subvencionar por ejemplo el cine (en relación con la cultura) me parece una barbaridad. ¿ Por qué tengo que pagar dos veces una entrada de cine cuando voy a ver una película española?, ¿ cómo se les puede obligar a las televisiones a dedicar parte de sus beneficios a subvencionar películas de cine?, ¿ por qué tengo que pagar los desvaríos de los Bardem, Almodóvar, Luppis, Juanes Diegos, etc?, ¿ van a subvencionar mi sector si mi empresa no consigue los resultados esperados y mi empleo corre peligro?. Que mejoren la calidad y la gente irá al cine. Yo no estoy para mantener vagos.
http://elsalmorejo.blogspot.com
Lo de progresista no es más que una manera más de utilizar una palabra para no decir nada. En el caso de España la utiliza el PSOE para definirse porque, como muchas veces se dice, es difícil que justifique que su programa sea realmente socialista y mucho menos "obrero", como dicen sus siglas. Progresista cumple una buena función de relleno, pero eso no quiere decir nada de nada.
Por ejemplo, en Francia, no hay palabra que se asemeje al español "progresista". El Partido Socialista se califica a sí mismo como... "socialista" y como "izquierda". Así de simple. Tal vez no sea muy socialista, aunque en el Gobierno, los cinco años de Jospin, entre 1997 y 2002, fue bastante más socialista que en los tres años que llevamos de Zapatero.
Cuando alguien se define como "progresista", habrá que preguntarle: ¿Qué defiendes en materia de impuestos? ¿Muchos o menos impuestos para los ricos? ¿Más o menos redistribución de la renta? ¿Más o menos ayudas sociales? Esas son las cuestiones que tal vez habría que resolver para conocer el significado de la palabra.
En la España de la Transición que está a punto de estallar, en cambio, parece que "progresista" es un dogma de fe. Por supuesto, no se habla de redistribución de la renta porque, siendo todos muy "altermundialistas" y muy "alternativos" de todo, el programa neoliberal en materia económica sigue su curso. El enriquecimiento especulativo de unos pocos sigue en marcha y no parece que nadie lo vaya a poner en duda. "Progresista" parece que es únicamente el que defiende la perversamente llamada "memoria histórica" (me niego a escribirla con mayúsculas como los "progresistas" la escriben), el que quiere seguir "profundizando" en el Estado de las Autonomías (sic), el que se pone del lado del Gobierno actual tras el atentado de ETA... y poco más. Nada se dice de la destrucción del medio ambiente ligada a la vergüenza inmobiliaria, nada se dice... de nada más.
Yo preferiría que tuviéramos un partido, en la izquierda, que se calificara "de izquierdas", si más apelativos, y que fuera de izquierdas: que los ricos paguen muchos pero muchísimos impuestos y que los pobres sean los destinatarios de una política de redistribución de la riqueza. Y en lo demás: liberté, égalité, fraternité.
Un saludo.
Bienvenido Taz, espero que te sientas como en tu casa.
Intentaré responder trocito a trocito que cuando os lanzais no parais de escribir ;)
En cuanto a lo que citas de gobiernos del pasado cuyo hacer era la bajada de impuestos no sabría responderte en detalle pues no estoy del todo informado. La lógica pudiera decir que si se recauda menos para que haya superhabit lo normal es que se gaste menos y no que se recaude más.
Referente al problema africano que aunque me queda cerquita creo que siempre se nos escaparán detalles, parece redundante pero si consideramos que esos paises son ricos en recursos naturales y que tienen potencial para avanzar a unas cotas superiores a las nuestras es de extrañar que no lo hagan.
Primero, nuestra presencia alli es testimonial y en busca de sus recursos a precio de ganga. Se permite que unos descerebrados gobiernen mientras el resto de la población muere de hambre. Que más da que le demos dinero si se lo quedan los de la cúpula. Hablamos de pueblos sin agua y luz, sin nada que comer, dependiente de la cosecha si es que tienen para plantar.
Me refiero a que la cuestión no es darles dinero sino ir allí a levantarle infraestructuras, a formar a los jóvenes y sobretodo a llevarles la democracia pero sin imponérsela.
En cuanto a cómo definir la riqueza de un país aún no me convence el PIB y quizás habrá un post sobre ello.
En cuanto a qué es izquierdas y derechas para nada concuerdo contigo. Eso que dices es falso y debería matizarse qué políticas de izquierda y derecha.
No creo que la derecha quiera enseñarles nada, por lo general la derecha como conservadora que es prefiere mantener un status social de clases donde se forme aquel que se lo pueda permitir, donde no se subvencione la cultura, donde el estado no sea un aval que haga cargar con el ocio de otros. Para la derecha el estado debe asegurar unos mínimos y ofrecernos protección y seguridad.
Sin embargo, para la izquierda el estado debe asegurar el acceso igualitario a los recursos nacionales, debe facilitar un estado dador de servicios donde se amplie esa sociedad del estado del bienestar.
Por tanto, todo depende de la política económica que se haga y no de mensajitos propagandísticos.
En cuanto a lo referente a la riqueza y su distribución estoy bastante de acuerdo con alberto y que decir que todo parece indicar que las bases de la economía actual del PSOE es la que en su día mantuvo el PP. Sin embargo, la distribución de ese dinero es diferente, el flujo ha ido hacia otros parámetros...
¿Qué opinais de las políticas de I+D? ¿De la visión de Universidad que tienen unos y otros?
Creo que cada palabra tiene un significado global concreto.
Para mí, ser progresista no es absolutamente bueno, ni lo es ser conservador.
Habrá cosas en las que progresar y cosas que conservar.
Por eso, mi opinión coincide, creo yo, con reena: Los que somos de CENTRO no estamos ciegamente pegados a un lado: aceptamos lo bueno de cada lado y rechazamos lo malo.
Y como no tenemos más remedio que votar, lo hacemos inclinándonos al lado que, en cada momento, nos parece responder mejor a nuestras esperanzas, sabiendo que, votemos al que votemos, siempre tendrá alguna cosa que no aprobamos.
Quisiera lanzar unas preguntas a este maravilloso ruedo que se ha formado
¿Y si ya no tuviera sentido hablar de izquierdas y derechas en el sentido tradicional al haberse globalizado el capital y el trabajo?
¿Y si en realidad el término progresista estuviera ocultando una falta alarmante de ideas en nuestra clase política?
¿Y si las teorías económicas actuales estuvieran obsoletas al no contemplar en su totalidad la revolución de la productividad que estamos viviendo? Sirva de ejemplo España y su crecimiento que causa “asombro”en los estudiosos económicos.
Para terminar un caso concreto: ¿Sería progresista potenciar de forma abierta y con medios suficientes que los trabajadores se hicieran dueños de los medios de producción, de una manera legal por supuesto?
Interesantes cuestiones a las que alude amigo, pero no crees que siempre existirá dos bandos opuestos y que el acuerdo siempre será complicado. No crees que las posturas antagónicas en la sociedad siempre consistirá en la lucha entre el que tiene y el que no tiene.
Preveo que tus argumentos se dirigen hacia un terreno donde la economía como motor social clasifique nuevas posturas ambivalentes que tercien hacia una nueva definición de estado global.
Bien conoces mis pareceres y creencias, más si cabe he de decir que a mi edad muchas opiniones modificaré.
Si esas ideas reinantes estuviesen obsoletas, que puede ser cierto pues es dificil movilizar al electorado, no es preocupante en el sentido de que aparecerán teóricos y pragmatismos nuevos. ¿Cuándo ocurrirá ésto? Evidentemente cuando toquemos fondo.
En cuanto a lo de ser progresista lo veo una nimiedad intrínseca a otras expresiones más coherentes.
En cuanto a los medios de producción son avalados en cuanto en tanto se gestionan en base al capital con el que se fundan. ¿Puede el obrero poseer ese capital aunque este se uniera en asociación para ello?
Es más, incidiendo en la cuestión relevante en todo este asunto... cómo estratificamos esta sociedad, quizás no formemos parte de esas sociedades antagónicas sino que la distribución sea más amplia.
Inmensamente Ricos.
Clase Alta.
Clase Media Alta.
Clase Media Baja.
Pobres.
La cuestión es que por ejemplo con la vivienda se crea otro especimen nuevo que es el "Hipotecado".
Todos tienen sus necesidades a cubrir y todos se conforman con lo existente y no reivindican.
Ese agotamiento de ideas es debido al bipolismo y alternancia del poder. Una mayor pluralidad, real y no basado en nacionalismo nimios y con pocos votos, haría crecer una esfera de propuestas más dispar y enriquecedor.
Eso es todo por ahora.
Jajajaja... se nota que es domingo hoy
Mojese, por favor ¿sería o no progresista que el gobierno progresista de turno diese capital, en la más vulgar acepción de dar, a los obreros que quisiesen ser sus patronos y por lo tanto dejarán de ser proletarios en su acepción izquierdista del término?
Lo del hipotecado para otro round ;)
No creo en ningún momento que el PSOE se haya apropiado del termino Progresista, el PSOE se define como socialista. El termino Progresista lo hemos empezado a usar para englobar a un conjunto de partidos e ideologías que coincidimos en lo básico y que estamos en contra del neoliberalismo y sobre todo de la ultraderecha, y apostamos por una política más social y sobre todo que respete las libertades individuales. En muchas partes de nuestra geografía es importante la unión de distintos partidos para poder gobernar, podríamos decir que el resultado de aplicar políticas de consenso entre distintos partidos de izquierda e incluso de centro, darán como resultado una política progresista.
Perdonad pero estoy con un constipado de mil pares de cojones y no estoy ahora para pensamientos filosóficos.
No obstante, para continuar el debate, hago un copypaste de respuestas publicadas en mi blog al amigo TAZ (comment 5:01)Taz:
REferente a los demás: en el mundo no aumenta la riqueza,valor de tu trABAJO y barra de pan que ya está, no se lo que quieres decir. Toda riqueza requiere un esfuerzo, mayor coste menor plusvalía, menor coste mayor plusvalia. Esa plusvalía es la que genera la riqueza, la diferencia está en que se concentren en pocas o en muchas manos. Si no hubiese confluido hacia "el centro" a través de los años, ni tu ni yo estaríamos "chateando" por el ordenador, seguramente solo tendríamos recursos para subsistir.
No se trata de "luchas " ideológicas, se trata de causar mayor o menor daño a una amplia capa de la población durante cierto tiempo en que se producen los "ajustes". Lógicamente los que viven bien, siempre lo haran en mayor o menor grado, siempre que el hambre no produzaca una "revolución" que no tiene ue se precisamente ni de derechas ni de izquierdas, sino de gente hambrienta que es capaz de todo por llevarse una hogaza de pan a la boca.
No creas que pensamos muy diferente en este tema, hace muchos años que todos los sectores tanto izquierdistas como derechistas tienen asumido los períodos de políticas centristas y de políticas escoradas hacia un lado u otro, sin salirse de madre.
Taz:
Por cierto las economías del "socialismo real" en la antigua URRS, al China de Mao o la "subvencionada con ayudas de terceros países" de Cuba, son un fracaso que no tiene nada que ver con las ideas de la socialdemocracia o de los partidos integrados en la Internacional Socialista a la que pertenece el PSOE y el resto de partidos "socialdemócratas" que es la que se aplica más o menos en los paises de nuestro entorno(mundos occidental).
Taz :
Explícame la Teoría de los juegos de John Nash, a ver si encaja con lo que estamos hablando.
Fin del copypaste.
Taz:Por partes.. no te preocupes que tengo respuesta para ti, si no te la han dado ya. Seguiremos los comentarios en el blog de bitdrain, para no tener que hace copypasteles.
Raul Pleguezuelo: Estoy totalmente de acuerdo contigo sobre la "propiedad" del término progresista.
Bitdrain y demás participantes: Aún no he tenido tiempo de leer todos los comentarios, aunque si la mayoría, espero que el debate no se corte y que podamos seguir opinando todos, no obstante creo que es un concepto tan amplio que cualquier tema que toquemos,dentro de este término, se puede ir de madre, sobre todo si vamos a temas puntuales o "caseros".
Bueno , ya no puedo más, seguir con el debate...
Ya que pides opiniones, yo doy la mía... y ten en cuanta que soy delokos, je, je...
No me valen las palabras para definir ideas... las propias palabras son ideas en sí mismas, y una cosa no puede definir a otra...
No hay nada más fácil de tergiversar que un concepto...
No me gusta definirme con una palabra concreta, porque nunca expresan al 100% la característica...
Por otra parte, ya no me vale ni derecha, ni centro ni izquierda... lo único que tengo claro es dónde están los extremos, que son siempre iguales... del resto, pura palabrería...
Lo único que pido es una cosa... que me dejen votar con listas abiertas, por favor... así podré expresar, según mi criterio, lo que pienso...
Un saludo, amigo...
Luntalgo taliban:
Eso de dar a los obreros dinero para ser empresarios ya se hace, con Franco y con todos los demás. Las cooperativas o cualquier trabajador que quiera ser autónomo o empresario con trabajadores, sólo tiene que acudir con sus ideas y sus avales al Banco.
Ser socialista o ser progresista, o lo que quieras, no quiere decir que se tenga que "dar", ni quitar o "robar" a otros para repartirlo a "otros", eso es un invento de la mala leche simplista de los "capitalistas" pobres de espíritu.
REpartir la "plusvalía" generada por el trabajador , el que sea, y "apropiada" por el empresario y "expropiada" por los gobiernos, los que sean, a través de los impuestos, significa devolver esa plusvalía a través de la educación, los transportes públicos, la investigación científica, la sanidad, etc. Así como devolver a los jubilados y pensionistas los intereses de las cuotas que pagaban a la seguridad socisl cuando trabajaban y daban de comer a sus hijos, que son los que les devuelven el favor trabajando y pagando hoy.
Utilizamos un lenguaje del siglo XIX, (plusvalías, repartos, etc), pero desde entonces a ahora se han conseguido la mayoría de los objetivos de los que casi descalzos
iban a la fábrica o al campo, de sol a sol, a coste miserable para los patronos, sin derecho a "pedir" por su trabajo y sin la mayoría de derechos que hoy son normales para todos.
Preguntad en casa cómo vivian vuestros ancestros, incluso os puedo decir que hace treinta años, muchas de las cosas que hoy son normales y que disfrutamos nada mas salir de casa eran un sueño casi para la totalidad de españoles, menos para unos pocos que ya disfrutaban bien de la vida.
Alberto:
El eslógan "Un gobierno de progreso", se contrapone a lo de "un gobierno de regreso" que se entiende por los "pensantes" del márketing electoral que la gente que votase al PSOE entendería con respecto a los gobiernos de AZnar. De ahí el cacareado "progresísmo" que se utiliza con mofa y chanza por parte de la derecha. El contenido de "progresísta" estaría más indicado en los términos que dice Raúl Pleguezuelo en su último comentario. De todas formas no deja de ser un eslógan utilizado en campaña electoral y no tiene la menor importancia.
Lo que no puedo dejar pasar es eso de la "memoria histórica", porque no es ni progresista , ni de izquierdas, ni de derechas, ni nada por el estilo, es de justicia social. Creo que no hay nadie en España que no tenga un familiar que haya caido en uno u otro bando.
Lo que pasó en el 36 y después en la dictadura es un tema que solo atañe a sus "protagonistas", la mayoría, salvo algunos viejos que quedan, están muertos. Era su vida y sus errores que hemos pagado todos sin comerlo ni beberlo.
Sólo te puede decir algunas cosas:
Quien tuviese la culpa de haber sido los primeros es lo de menos, unos por unos motivos y otros por venganza actuaron con arreglo a su época, que no es la nuestra, ni los partidos de hoy, aunque algunos oonserven el mismo nombre, no tienen nada que ver con lo que pasó, porque son gente nueva, de hoy, ideas nuevas, de hoy, y desde entonces ha llovido mucho.
En la guerra hubieron desmadres por ambos lados. Cuando se acabó, los vencedores tuvieron 40 años de "memoria" sobre los vencidos, además de mandar a fusilar a gente que no tenía nada que ver con la guerra, sólo por tener un campo al lado de otro y codiciado por el firmante era bastante para fusilar a alguien. Así como vejaciones, torturas, prisión y "olvidos" forzados en la memoria de los vencidos de sus familiares y amigos.
Los "nacionales" fueron ya honrados y todos tuvieron sus tumbas con sus flores. ¿porqué hay que negar a una viuda que ponga sus flores en la tumba de su marido, hoy "desaparecido en una fosa común"?
¿Es malo?.
Te puedo hablar de alguien, por ejemplo, que su padre fue fusilado sólo por no votar al "señor" de su pueblo, y que esa gente se quedó sin tierra y sin casa, pasando a nombre del "señor" por derecho de conquista, que su padre no ha aparecido, que él ha trabajado toda la vida para ese "señor" sabiendo los dos lo que pasó, incluso con "enlaces" o matrimonios que los unen por parte de familiares, ... y esa persona sólo pide llevar unas flores a la tumba de su padre, junto a la de su madre que sufrió palizas por preguntar por su marido.
No es cuestión, de si tu o si yo, es cuestión de justicia, sólo tienen miedo los que "deben" algo y temen que se les "exija", como el robo de propiedades, pero eso no es lo que pide la "memoria histórica", aunque debería pedirlo.
Es un tema que no tiene que ver con lo que estamos hablando, pero he considerado justo hacer el inciso porque tu lo mencionas. Todos tenemos algún muerto o represaliado en los dos bandos, las preferencias es lo de menos, queden enterrados ambos con dignidad, se lo merezca o no, y nosotros pasemos a vivir nuestra propia vida, no la de otros.
Creo que nadie que se declare "demócrata" puede admitir o justificar una dictadura y mucho menos represiva, aunque haya hecho cosas "buenas" que son de necesidad para cualquier gobernante. Vivimos en una democracia, sea perfecta o imperfecta, y es lo que tenemos y lo que hay que defender, más que nada para que podamos seguir opinando líbremenmte, por lo menos.
Quisiera agradecer la extensión y número de vuestros comentarios, pero creo debemos intentar organizar esto de una forma mejor.
Como anfitrión propondré un par de medidas:
1. Llegar a unas conclusiones en esta entrada y ponerle punto y seguido.
2. Proponer ideas para futuros debates y entradas.
La idea es ir debatiendo sobre un tema en concreto cada semana para no volvernos locos con la disparidad de temas existentes.
Por tanto, me comprometo a lo siguiente. Realizar yo la entrada o subir una entrada que vosotros creais oportuna. De tal forma que podais replicar dicha entrada en vuestro blog y enlazar desde aquí.
¿Qué opinarían sobre esta forma de trabajar?
En relación a la idea que mi amigo Lungalto ha manifestado en su penúltima participación acerca de sociedades obreras financiadas por el estado o con su apoyo económico y me temo tergiverzado por carolus me gustaría tener una idea con mayor profundidad pues se me antoja interesante pero parca y breve.
Luego daré mi opinión si me amplies la temática ;)
Hola, muy buenas noches. En primer lugar quiero agradecer que se nos de esta oportunidad de debate, por lo que he visto, y en cuanto a numero de intervenciones, bastante fructífero.
La pregunta que planteas es para muchos una cuestión filosófica de carácter existencial, no hay nada más difícil que hacer una descripción de una idea o un pensamiento, cuando en realidad esta idea oscila entre amplios margenes y posibilidades. Decir progresista es decir lucha por el progreso en cuanto a derechos democráticos,derechos sociales, derechos laborales, en educación, cultura y en definitiva en el día a día de la sociedad. Para el progresismo (en su amplio abanico de posibilidades y matices)es el factor más importante la sociedad, por eso un gobierno progresista o situado en la "izquierda" política deberá ser mas "sensible" a las peticiones y exigencias de esta ciudadanía, en contraposición al neoliberalismo, que en esencia (y también con matices) prefiere el avance economico al avance social. En el mundo capitalista y de libre mercado en el que vivimos, en el que el sector privado tiene una gran presencia en Europa y en mayor medida en los Estados Unidos, los partidos progresistas-izquierdistas-liberales definen el Estado de una manera más intervencionista y justa. Es el único margen de acción que tiene la izquierda actualmente en este mundo globalizado y eminentemente capitalista. En lo social es más evidente las diferencias: el conservadurismo prefiere como su propio nombre indica "conservar" las tradiciones, las religiones, los modelos políticos ya establecidos.. etc El progresismo tiene una clara vocación social por ejemplo a la hora de ampliar derechos a sectores de la sociedad, defender y primar el sector público sobre el privado..
La verdad es que la cuestión era bastante compleja.. no se si habré salido airoso del todo jeje es difícil definir pensamientos e ideas. Esto es todo cuanto he aprendido sobre este tema en mi corta existencia. Un saludo y muchas gracias de nuevo por ofrecernos la posibilidad de participar en este "ágora" plural, libre y sin censura.
Bitdrain no pretendía ser parco, sólo escueto. Pero con gusto ampliaré la pregunta.
En concreto me refiero a las empresas de la denominada economía social: Sociedades Cooperativas y Sociedades Laborales. En ambas formas los trabajadores de las mismas son los propietarios de ellas, toman sus decisiones y deciden como repartir sus beneficios. En definitiva sus trabajadores no son obreros en el término más general ni empresarios tampoco, sino que confluyen en ellos ambos términos.
¿Sería progresista que el gobierno diese ayudas a fondo perdido para el fomento en la creación de esas formas de empresa?
@ Carolus: Creo que no me interpretaste bien.
Aparte el concepto de banco es bastante más antiguo que Franco, pero un banco no da. Presta a un tipo de interés.
Y aclararte que no necesito preguntar a nadie como se vivía en este país hace treinta o cuarenta años, tengo todavía buena memoria.
El Lungalto Taliban y otros participantes:
"Mójese, por favor ¿sería o no progresista que el gobierno progresista de turno diese capital, en la más vulgar acepción de dar, a los obreros que quisiesen ser sus patronos y por lo tanto dejarán de ser proletarios en su acepción izquierdista del término?"
Creo que mi respuesta va vinculada a la anterior pregunta. En todo caso, por lo de las cooperativas, SAL, y demás, los gobiernos de Felipe González dieron ayudas a fondo perdido para montar dichas empresas por los trabajadores que lo deseasen. Unas funcionaron muy bien durante cierto tiempo y algunas aún subsisten, la mayoría fracasaron y no me preguntes el motivo porque las respuestas son extensas y no las tengo todas. El caso es que esas ayudas dejaron de darse.
Sobre lo que es ser progresista, creo que he dado suficientes argumentos a "grosso modo" para entender ese concepto, ampliado por otros participantes. Sería estúpido por mi parte entrar en un juego en el que partiendo de una "teoría" aplicada , experimentada y contrastada suficientemente por gente más capacitada que un servidor, pasásemos a "cuestionar" políticas concretas puestas en práctica por tal o cual partido.
Lo que yo he expresado en varios comentarios, con un lenguaje que intenta huir de los tecnicismos, no es ni mas ni menos que lo que se enseña en los institutos y en las facultades, lo más seguro es que haya cometido errores de interpretación y alguno de "bulto", pero se supone que es "ampliamente" reconocido por todo el mundo y cualquiera, con un pelín de esfuerzo, comprende lo que se quiere decir a pesar de los errores.
En resumidas cuentas ni me he inventado nada ni soy ningún ideólogo, yo me he tirado unos cuantos años entrando en internet para ver libros en pdf de varios temas, bajarme música, ver cosas sobre tecnología y ciencias, etc. Nunca me planteé escribir ni crear un blog propio hasta que descubrí que cuando quería bajarme algo de historia, por ejemplo, siempre encontraba material "revisionista" tipo César Vidal y Pio Moa, uno un "iluminado comecocos" y el otro un "ex terrorísta chivato", y ya no me podía bajar lo que buscaba. Ahondando más descubrí que internet estaba plagado de trolls, troyanos y mucha gente que estaba en contra del sistema democrático, no ya de Zapatero que me importa un bledo, y que esa gente estaba "minando" internet con comentarios fuera de madre, por mucha razón que tuviesen. Y por eso estoy aquí, y no pòr otra cosa.
Yo no puedo debatir, aunque no sea el caso de los que intervenimos aquí, con gente que tiene ideas fijas, en contra o a favor, porque contra una "fé", es como si te pegases la cabeza contra un muro . No me considero ni socialista, ni republicano, ni progresista, aunque participe de algunas de ellas como también de ideas consideradas derechístas. No puedo defender a unos o a otros. Pero sí al sistema democrático, que creo se va "pudriendo" a conciencia por quienes han perdido unas elecciones, tengan razón o nó, y les importa una mierda ir a manifestaciones junto a ultrederechistas de bates de beisbol. Yo he votado a partidos políticos de muchos colores, a unos en contra por rechazo de políticas que no me gustaban y a otros porque creía que lo iban a hacer mejor, sencillamente. Y me jode mucho tener "garrapatas" tocapelotas adjuntos a mi blog (no tiene nada que ver con lo que comentamos aqui) porque al decir lo que pienso se crean que soy un "diabólico rojo" a batir. Las mentes cuadriculadas solo ven enemigos en los que no "comulgan" con sus ideas. Y eso es lo que combato y lo lamentable.
Por ahí se empiezan las guerras y siempre es por culpa de "niñatos" sabelotodo y con las orejeras puestas.
Volviendo al tema, y ya refiriéndome a ti, Lungalto T, siento haberte interpretado mal, estaba un poco jodído por el constipado, lo cual no es escusa lo comprendo. Tus opiniones no son muy diferentes a las mías, aunque yo utilice expresiones "izquierdístas", teneis material suficiente para debatir y yo , desde luego, no voy a repetir lo escrito para defender unas" tésis", harto sabidas y que se comprenden perféctamente. Me alegro de que tengas "memoria".
Un saludo cordial.
Como en anteriores ocasiones me gustaría agradecer vuestros esfuerzos y comentarios, no obstante me gustaría reinase la paz y la calma.
Como diría ZP, "diálogo y talante".
Paso a comentar unas cuantas cosillas:
Lungalto, el progresismo es un término que está de moda, sólo eso. El PSOE busca que se le denomine así porque le da una imagen "más centrada". Yo preferiría que se denominara "socialista" a secas.
En cuanto a "si el gobierno diese ayudas a fondo perdido para el fomento en la creación de esas formas de empresas", sería quizás una forma óptima de gestión. No se cuanto viable es ni bajo que condiciones, supongo que bajo un control estatal.
Puede ser una buena idea en el sentido de que muchos profesionales españoles, muy formados, están emigrando y quizás pudiera ser una oportunidad para crear trabajo estable y de calidad.
En cuanto al resto de intervenciones yo no vinculo progresismo única y exclusivamente a la izquierda socialista. El término tiene acepciones demasiado amplias como para encasillarlo.
Quizás si es cierto que el terreno social y situaciones donde la derecha es bastante conservadora, el psoe va más allá y que, por tanto, es algo más revolucionario o reformista. Pero sólo un poquitín porque simpatizo bastantes ideas socialistas tengo la impresión que "los progresistas no se terminan de mojar".
Saludos.
Bitdrain, que reine la armonía por encima de todo
Aunque yo tengo memoria, reconozco que Carolus la tiene mejor y si él dice que Felipe González dio esa clase de ayudas, seguro que las dio.
Como a ti te reconozco un buen analizador si dices que esta sería una posible buena solución para evitar, entre otras cosas, la fuga de “cerebros” al extranjero, sin duda lo sería. Yo añado desde mi pobre experiencia que también es buena solución para la pequeña empresa que se ve abocada al cierre por razones de difícil explicación y tiene mayoría de trabajadores de bastante edad, más de 50 años por ejemplo.
Y como creo que la idea es progresista yo pregunto, desde mi inocencia política ¿El gobierno de Felipe González era más progresista que el actual gobierno que no las da ni contempla darlas?
Lungalto, como buen sabedor de tu opinión creo que tu visión política va más dirigida hacia como llevar la gestión económica así como en cómo distribuir los impuestos recaudados.
Sin embargo, creo que la visión contemplativa de los socialistas al denominarse progresistas es claramente referente al hecho de la temática social(aborto, justicia social, sociedad laica,...) y avances en investigación, genética, células madres, etc...
Tengo la impresión de que el psoe se ha tomado esta legislatura como una transición en la que han decidido dejar intacta la economía y rehacer el camino apoyándose en un modelo de libertades.
Os recuerdo que Felipe González, nos guste más o menos, tuvo que hacer una "reconversión" necesaria para el país, que el partido que hubiese estado en el poder por esa época no hubiese tenido más remedio que hacerla.
Existían muchas empresas estatales ruinosas que nos costaban miles de millones a los españoles, para que unos cuantos "privilegiados" continuasen aprovechandose de el resto, ello le costó votos y enfrentamientos con los que le auparon al poder. Se hicieron una reformas estructurales (carreteras, autopistas, modernización RENFE, Telefónica, Iberia, privatización empresas INI, etc), que hubiese hecho cualquier partido, de derechas o de izquierdas. Precisamente el "socialismo" no está por la privatización, según los textos clásicos.
También , recordaréis, hubo despilfarro, como en todos los gobiernos. La crisis del 93 , que noi afectó sólo a España, dió al traste con los "buenos" resultados que se preveían despúes del "ajuste de estructuras" y en el último gobierno, el actual ministro de economía que fué el último de Felipe González, inició un encarrilamiento económico de "centro", mantenido por Rodrigo Rato, que es lo que ha hecho que la economía sea el principal valor, tanto de los gobiernos socialistas como de los gobiernos de Aznar, que nadie lo esconde ni lo niega.
Otra cosa es la "corrupción", el GAL, y el hastío, que junto con la gran campaña de los medios de comunicación afines a Aznar, consiguieron tumbar a Don Felipe y por muy pocos votos. Si Aznar no le hubiese ofrecido a Pujol el 33 % del IRPF, frente al 10 % que consiguió de González, oro gallol hubiese cantado.
De todas formas yo soy partidario de que un mismo partido no gobierne más allá de los ocho años, dos legislaturas, porque en mi opinión, en la segunda parte (segunda legislatura de poder), es cuando chochean todos y aparecen "las manos negras" que se apropian de la caja. Y eso ha sido y será siempre, en este país y en todos los demás.
Todas estas políticas serían "progresístas" para su época, pero ni eran de derechas ni eran de izquierdas, eran necesarias, se hayan llevado bien o mal.
Y lo que hace ahora Zapatero, es lo que debería haber hecho un partído demócrata y liberal como el PP, me refiero a lo de los derechos cívicos y todo lo que habeis reflejado como "progresista", porque en lo de la economía no ha cambiado nada.
Sencillamente lo que pasa es que, cuando uno no hace una cosa y la hace el otro....
.., pues lo de siempre, tanto monta , monta tanto, tanto Aznar-Rajoy como Zapatero.
Alberto ginel saul:
Tu comentario explica muy bien el concepto que estamos debatiendo. Es de los más claros y precisos que creo haber visto.
Siento mucho no tener esa capacidad de síntesis, lo cual me evitaría "explayarme" tanto y supongo que los demás estaríais mucho más agradecidos.
Pido humíldemente perdón por no saber expresarme mejor y , por cierto, no tengo la razón siempre, sólo son mis opiniones, muy discutibles todas.
Gracias por vuestra paciencia.
Estimado Carolus tus intervenciones en el día de ayer han sido de lo más ilustrativas.
Estamos de acuerdo en la rotundidad y aclaración de las palabras vertidas por Alberto Genil.
En cuanto a las medias económicas denominadas por ti como "de centro", no estoy del todo convencido. Desde mi punto de vista la economía que tenemos es una economía global y de signo neoliberal. En la anterior época del PP vivimos una evolución hacia la privatización de los medios de producción.
En cuanto al caracter renovador de las estructuras estatales me manifiesto en la línea de que la nación no está en una situación ya boyante como se nos dice. El boom inmobiliario (que no burbuja) falsea nuestros datos, el gran capital está ahí y si entendemos según tus palabras progresismo por reformismo, habría que ver que decisiones tomar en estas líneas porque España se halla en una situación preocupante medioambientalmente debido a una construcción feroz y agresiva, y por otro lado estratégicamente pues no ha sabido diversificar sus inversiones y recursos en otros sectores.
Si os creeis que por tener una ADSL en vuestras casas y móviles, somos un país potente en tecnología e industria vamos listos. En España sólo sabemos exportar productos y cuando se oye que tal empresa se asienta en el territorio suele ser que su departamento de ventas y marketing se asienta aquí.
Con este panorama os pongo un ejemplo. En Andalucía se halla la única empresa española fabricante de móviles. Esta estuvo a punto de quebrar y entre Telefonica, el Gobierno Andalus, los propios empleados, un fondo de capital riesgo y con mucho sufrimiento consiguieron salvarla. ¿Cuál es el problema? Su único comprador es Telefonica y sólo ese.
Las empresas españolas, exceptuando sector bancario y construcción, no saben tener perspectiva de futuro, no saben hacer crecer a su empresa ni saben mirar al exterior.
El principal problema de las políticas internas es que no levantamos la cabeza en busca de mejores soluciones y nos encasillamos en los mismos.
Otro aspecto importante es que nuestros políticos no tienen formación, cuántos de ellos se han conseguido hacer un hueco en sus sectores.
Saludos y espero esto no decaiga.
Carolus
Perdón, ¿por qué? ¿por expresar tus idea como quieres y puedes? No creo que sea el camino…… Cada cual se expresa “a su manera” y todas las opiniones son válidas para el debate, de todas se aprende, de todas se saca algo y a todas se les puede rebatir ¿no?
Y paciencia también habrás tenido tú con nosotros, al menos con algunos como yo :)))
Por partes:
A bitdrain:
“La lógica pudiera decir que si se recauda menos para que haya superhabit lo normal es que se gaste menos y no que se recaude más.”. Es mucho más sencillo que eso. Si se bajan los impuestos, la gente tiene más dinero para invertir, se crean más empresas, más empleo, hay más gente que tiene que pagar y al final se recauda más. Es lo que pasó con Reagan, Teacher y con Aznar.
Paises africanos: el problema más importante (hay muchos otros y en algunos casos también es la explotación occidental) se llaman guerras y corrupción galopante. También pasa que no les permitimos exportarnos sus productos con nuestros subsidios. Otra prueba de que los subsidios son nefastos.
“En cuanto a qué es izquierdas y derechas para nada concuerdo contigo. Eso que dices es falso y debería matizarse qué políticas de izquierda y derecha.”: no sé a qué te refieres. Por favor, explícate.
“Para la derecha el estado debe asegurar unos mínimos y ofrecernos protección y seguridad.
Sin embargo, para la izquierda el estado debe asegurar el acceso igualitario a los recursos nacionales, debe facilitar un estado dador de servicios donde se amplie esa sociedad del estado del bienestar.”: no confundas dar igualdad de oportunidades a todos, con igualarnos a todos por la mínima. Ejemplo la LOGSE y la LOE ambas del PSOE. Pretende que igualar a todos, haciendo el paso al resto de cursos muy fácil, porque no hay un mínimo de asignaturas a aprobar. Lo único que consigue es bajar la calidad de la enseñanza, porque los que más valen no pueden destacar, sean ricos o pobres. Hay que recordar que la única forma de destacar que tenemos los pobres es por nuestra educación y esfuerzo. Evidentemente la derecha quiere poner los medios iguales para todo el mundo, pero a partir de ahí que cada uno se las apañe como pueda y llegue a donde pueda. Y si hay casos que no puede por que tiene problemas, entonces ayudarle. Pero no ayudar a vagos y maleantes, por tratar de que lleguen a donde no quieren / pueden. Lo mismo vale para cualquier ámbito. Es como si en tu empresa dieran las mismas oportunidades para ascender a todos y hubiera por ejemplo un concurso a ver a quien le toca. ¿ Verdad que es absurdo?. ¿ No debe ser el de más valía?. Pues para que la sociedad progrese, eso se debe aplicar a todos los campos.
Como tú dices, no hay que hacer mensajitos propagandísticos. Eso de la igualdad de todos queda muy bien, pero no todos somos iguales, afortunadamente, aunque sí debemos tener las mismas oportunidades.
“En cuanto a lo referente a la riqueza y su distribución estoy bastante de acuerdo con alberto y que decir que todo parece indicar que las bases de la economía actual del PSOE es la que en su día mantuvo el PP. Sin embargo, la distribución de ese dinero es diferente, el flujo ha ido hacia otros parámetros...”. En su momento, con el superavit del gobierno Aznar, el PSOE se quejaba amargamente del superavit y de que no se dedicaba a objetivos sociales. Actualmente ZP presume de tener superavit, ¿ y donde va ese dinero?, pues eso, a engordar el superavit.
Una nota para ilustrarnos sobre las políticas socialistas: en Andalucía hay unos 170.000 beneficiados por el PER. Están en casa cobrando por no hacer nada. No son impedidos, no son disminuidos. Son personas normales y corrientes que pueden trabajar, pero no lo hacen porque no lo necesitan. Mientras tanto los empresarios tienen problemas para encontrar mano de obra y tienen que contratar inmigrantes ilegales.
Por último, con respecto a los comentarios de Carolus sobre los “revisionistas” César Vidal y Pio Moa: me gustaría que si puedes encontrases algún estudio que eche al traste las teorías de estos dos señores. Pero permíteme hacerte un adelanto. No lo encontrarás. Nadie ha echado por tierra sus teorías, con argumentos. Lo único que saben es insultarles (como tú haces aquí). Y con respecto a lo de Pio Moa como exterrorista: tienes toda la razón, lo es, y no lo niega. Es un exterrorista arrepentido. Pregúntale por favor a todos los miembros de ERC que gobiernan junto con el PSOE en Cataluña y que son exterroristas de Terra Lliura, con delitos de sangre a sus espaldas y que no se han arrepentido.
Taz:
Cualquier consulta, en cualquier hemeroteca, enciclopedia o libro de historia, echa por tierra las "fantasias animadas de ayer y hoy" del exaltado predicador protestante de hace unos años y de un ex-terrorista que participava en el secuestro y asesinato de muchos "hombres" de la derecha que ahora defiende.
Hay que ser consecuentes, cualquiera puede escribir un libro sin contradecirse y para escribir una "novela" histórica no es preciso el rigor del que carecen nuestros dos protagonistas.
Por otra parte, tus "reflexiones" pecan de parcialidad interesada, extraes de la tarta las guindas que te interesan y los conceptos son erróneos y faltos de contraste.
Puedes "manipular" lo que quieras y acusar a los demás de que lo hacen (porque participas también de la política de espejo), pero no convencerás.
Lanzar aseveraciones de otros, porque uno es muy vago para averiguar por su cuenta, es un ejercio de engañarse a sí mismo, quedarás bien, tal cual Torquemada, pero cualquiera con dos dedos de frente te dará la razón y no te hará caso. Estas perdiendo el tiempo inútilmente, mejor aprovecharlo en tu propia preparación intelectual. A no ser que pretendas emular al "rey" de las ondas populares y formar tu propia "iglesia". En tiempos de crisis todos los pobres de espíritu suelen buscar salvadores y tú puedes ser su "gran" salvador de si mismos.
Verás que uno también sabe tomar la tangente cuando quiere, lo cual es muy cómodo, pero nada edificnte.
Saludos cordiales.
Carolus
supongo que te referirás a mí.
Digo que supongo, porque normalmente a los demás les bailas el agua y a mí me atacas. No pasa nada. Es más me gusta.
Ahora bien, sigo suponiendo, porque a un comentario en el que he ofrecido datos y cosas concretas has salido con lo que acostumbras, divagaciones, pajas mentales y soltando una charla infumable. Lo que es increíble es que esta vez te has conseguido superar, llegando incluso a ser más impreciso, vago y mareante que en otras muchas ocasiones.
Te invito nuevamente a que rebatas mis argumentos con cifras, hechos demostrables. Sé que no lo vas a hacer, porque no puedes. No porque yo tenga LA VERDAD. En mis aseveraciones puede haber conceptos erróneos, porque mis aseveraciones están basadas en lo que leo, aprendo, observo, siempre con el filtro de mi cristal, que será distinto del filtro de los cristales de otros. El problema es que no tienes capacidad para hablar de hechos concretos. Tu hemisferio izquierdo no funciona en la misma onda que tu hemisferio derecho.
Por cierto, todo lo que he puesto en mi comentario anterior al tuyo, está como tú dices, en las hemerotecas. Y además no hace falta irse muy lejos.Algunas de esas noticias son del mes pasado (lo del PER de Andalucía por ejemplo).
Sé que es duro creer en algo y comprobar constantemente que te están engañando. Chico, así es la vida. Hay que elegir bien en lo que se cree.
Con respecto al comentario de Alberto Ginel, decir que es la prueba escrita de por qué los "progres" (que no la gente de izquierdas) me caen mal. Básicamente dicen: los progres somos los buenos, los que queremos que a todo el mundo le vaya bien, los que hacemos política social y los de derechas son los fachas que miran por su propio interés, con egoismo.
Además, equipara a intervención estatal con reparto justo.
Por favor, a ver si eres capaz de responder a estas dos preguntas, antes de leer abajo del todo:
1.- ¿ Cual es la primera condición necesaria para hacer política social?.
2.- ¿ Qué es más social y más justo, dedicar por ejemplo 1 millón de euros y que el estado lo reparta a fines más "elevados y justos" repartiéndolo entre x familias para que puedan vivir un año, o dedicar 1 millón de euros para creación de empleo y que esas familias puedan trabajar toda la vida?.
¿ Has pensado en ello?. Yo te respondo:
1.- Creación de empleo. Sin empleo no hay dinero para el Estado, y sin dinero para el Estado éste no puede hacer ningún tipo de política social.
2.- ¿ Realmente hace falta que responda?.
Piensa ahora en ese estado vuestro ideal con mucho "músculo" e imagínate una sociedad a partes iguales de funcionarios e iniciativa privada. Imagina por un momento que hay una gran crisis y se pierden todos los puestos de trabajo privados. ¿ Qué pasa?. Todo el mundo al paro. Tanto los privados como los funcionarios ( ya que el estado no ingresaría y no tendría con qué pagarles). El pais a la mierda.
Ahora imagina que se echa a todos los funcionarios. ¿ Qué pasaría?. Se dejarían de prestar servicios a la gente. En ese momento, la iniciativa privada haría por suplir esos servicios y los pondría privados, creando puestos de trabajo y volviendo a emplear a todos los funcionarios que se quedaron en paro. OJO. NO DIGO QUE ESTA SEA LA SITUACIÓN IDEAL ( que ya veo a algún exaltado como carolus llamándome de todo). Pero quiero poneros los ejemplos extremos para ilustraros sobre los efectos de un estado mastodonte, con un ejemplo sencillo que hasta carolus podrá entender.
Buenas a todos nuevamente. Ni que decir tiene que ninguno de nosotros posee la verdad absoluta ni tan siquiera relativa. Cada uno expone sus opiniones y su interpretación de los hechos que suceden.
Taz para ponerte un ejemplo esclarecedor. En Canarias tenemos un Régimen Económico y Fiscal muy ventajoso. Las empresas afincadas aquí pueden eludir el 80% (dato no exacto) de sus pagos a la hacienda estatal y local a cambio de invertirlo en un Fondo de Inversiones destinado al I+D+i.
En contra de lo que se presuponía ese dinero se ha gastado en generar corrupción y malversación de fondos. Canarias el pasado año perdió empleo, mucho. Las empresas que se acogieron a esto no crecieron ni en número de empleados ni en capitalización. Ese dinero se destinó básicamente a comprar yates, apartamentos y coches de lujo "para la empresa", vamos una GRAN ESTAFA.
¿No crees que ese dinero en mano del Estado y destinado a los fines adecuados hubiera sido más provechoso?
Si os parece podemos pasar a debatir sobre algo más concreto como pudiera ser políticas de vivienda o nuevos partidos que están surgiendo, he elaborado dos entradas al respecto. Podeis mirarlas y opinar ;)
bitdrain, parece mentira que leas los periódicos.
Por supuesto que en el sector privado está presente la corrupción, pero el ente más corrupto que existe, es el Estado, y más cuanto más poder tiene.
Además, generalmente, las empresas privadas cuando son corruptas, lo son porque tienen dinero que reciben del Estado, porque éso no lo hacen con su propio dinero, ya que en ello les va su propia supervivencia. Es una razón más para evitar los subsidios. No creo que haya que poner ninguno de los múltiples ejemplos que salpican nuestra historia reciente y no tan reciente, o las últimas noticias aparecidas.
Tampoco creo que haya que explicar aquí en qué degenera un estado demasiado poderoso. La historia nos lo ha enseñado también, y George Orwell lo describió maravillosamente en su novela Rebelión en la granja.
Por esas casualidades de la vida, yo trabajo en temas de I+D+i y tengo bastante relación con lo que tú mencionas y te puedo asegurar CON ROTUNDIDAD que si han dedicado ese dinero a otras cosas distintas de I+D+i es porque la administración canaria se lo ha permitido, porque los controles que se realizan a nivel del Estado impiden que se puedan realizar ese tipo de estafas ( nada es infalible al 100% pero sí en un alto porcentaje).
A ver Taz, partamos de que el sistema no funciona, ninguno funciona y mucho menos el no-sistema.
Entiendo eso que dices, pero ya que metes a todos los participantes en este hilo como de "progres" y al no distinguir unos de otros te descalifican prejuzgando a los demás.
Ya que parece ser tienes tanto empeño en tus ideas, por favor, te pido que hagas una exposición calmada de lo que para ti sería una política económica sosegada y próspera para todos.
Primero: yo no he incluido a nadie en concreto en el calificativo de "progres". He hablado de que los "progres" dicen tal o cual cosa. Si te das por aludido, tú verás. Es tu problema. Por algo será.
Segundo: yo entiendo que cualquiera que no os da la razón parece un exaltado. Lo curioso del caso es que en cualquier cosa que lees al respecto la excusa siempre es la misma. Una vez se me acaban las ideas califico al otro de exaltado, facha o lo que sea.
Tercero: te puedo asegurar que estoy calmadísimo. No serán las opiniones ni personas de este foro las que me alteren. Hace falta algo de más calado para conseguirlo.
Cuarto: mis ideas económicas ya las he expuesto más o menos. No sé si tú tienes algo que objetar o rebatir al respecto
Quinto: el empeño que tengo mis ideas es el de alguien convencido de que lo que piensa está bien, y que está abierto a lo que piensan los demás. Si lo que los demás me cuentan no me convence, pues yo sigo con mis ideas. Ahora bien, para convencerme o para que esté en disposición de escuchar al otro, mi interlocutor debe ofrecer cosas concretas a temas concretos. Los árboles y el cielo están hechos para los monos y los pájaros. A mí me gusta andar por el suelo.
Por último y para resumir: ¿algo nuevo que aportar,objetar, rebatir?.
La humildad es un don que no tienen muchas personas y es de sabios saber reconocerlo cuando se ve.
El respeto, importante y necesitado en nuestra sociedad, comienza por uno mismo y la capacidad de no infravalorar a otra persona.
Para que un debate sea fructífero es bueno que los contertulios tengan el ego en la tierra, a raz de suelo, ahí donde usted dice que se encuentra. Importante, sin duda, es idolatrar cualquier cosa que no sea uno no vaya a pasar que nos creamos en posesión de la verdad.
También es cierto que es de cobardes insinuar y de temerosos dar la cara. Es de valientes saber reconocer cuando uno se equivoca y admitirlo.
Por último y para no gastar más tiempo, pues puedo rellenar más líneas con esta alegoría, me gustaría decirle que no más ciego que el que no quiere ver ni más incauto que el que no tema al otro.
Como conclusión, sus palabras suenan a fin de argumentos, en un sentido descalificatorio propio de incongruentes que se postran en la "sinrazón".
Quiere debatir seriamente, hagámoslo pero como personas sensatas y educadas, sin revanchinas y deseos de encasillar a nadie en ninguna cosa que ellos no hayan hecho.
Porque aunque mi experiencia y mis conocimientos no sean como los suyos, aún se discernir el grano de la paja.
O no me entiende o no me se explicar bien:
le he dicho que si tiene algún argumento que oponer a los que le he dado. Yo no rehuyo el debate. Es más, sigo invitándole a que me comente todas esas ideas que debe tener pero que todavía no ha expresado. Sólo he leido frases más o menos rebuscadas y grandielocuentes.
Por favor, deme sus comentarios al respecto de los comentarios que yo he hecho. Estoy deseando oirlos y seguir debatiéndolo.
No se esconda detrás de su "alegoría" (tal y como ha dicho) y pretenda que soy yo el que quiero dar por finalizado el debate. Nada más lejano a la realidad.
Y por favor, no se preocupe tanto por mi capacidad humana, por mi ego, por mi capacidad para ver, que de éso me preocupo yo, e ilústreme con sus ideas. Ardo en deseos de seguir debatiendo.Para que un debate sea fructífero no hace falta que el ego esté en la tierra, hace falta exponer ideas.
Por si no se ha dado cuenta mi papel no ha sido el de ofrecer ideas sino el de ir abriendo debate, moderando cuestiones y salidas de tono.
Por cierto, mi comentario anterior no se refería a su persona aunque ya me suponía que se lo tomaría como algo personal.
No dude que seguiremos debatiendo en cuanto disponga de algo de tiempo.
Para empezar le lanzo el siguiente órdago.
Vivienda. ¿Cuál es el problema de la vivienda según su percepción? ¿Tiene solución? ¿Qué debieramos retocar?
Espero no se sienta ofendido, pero yo no me califico ninguna de las acepciones políticas que se hayan podido citar hasta el momento y que aún no me encuentro en disposición de exponer.
Saludos.
En primer lugar no me tomo nada como personal; respondo a lo que se plantea. Para tomarme algo como un asunto personal, debe importarme lo que piense de mí el interlocutor. No es el caso. Por lo tanto, tampoco me siento ofendido por nada que pueda decir.
En cuanto a la vivienda, voy a empezar por decir lo que no es una solución: crear un montón de viviendas públicas.Con ésto no digo que no haya que crear ninguna, pero debe ser un número razonable. Si se crean demasiadas puede darse el efecto contrario al que se pretende conseguir y es que suba el precio. ¿ El motivo?. Pues que ese tipo de viviendas obliga a ajustar mucho los márgenes a los constructores (no sólo por el precio de venta, sino por la cesión obligatoria de suelo que es además obligatorio hacer al ayuntamiento), con lo cual la alternativa es subir más todavía las viviendas que son libres.
En cuanto a cual es el origen. Pues son muchos:
- Boom demográfico, formado por dos corrientes: por un lado la gente nacida en los 70 que se ha independizado desde comienzo de los años 2.000, y por otro lado el brutal crecimiento en inmigrantes y población activa que ha pasado de 12 millones a casi 20 millones.
- "Querencias" inversionistas de los españoles. Todos queremos nuestra vivienda. Preferimos invertir en vivienda que en otra cosa. Sumado al aumento de gente que trabaja y que por tanto tiene dinero para comprarla. Blanco y en botella.
- Tipos de interés bajo que desincentiva la inversión en valores volátiles (bolsa, etc) y desplaza aun más el dinero hacia el ladrillo.
- Y posiblemente la que es la madre de todos los problemas: el precio del suelo. El motivo: los ayuntamientos subastan el suelo porque es una fuente muy importante de ingresos, de manera que el precio sube y sube y sube y sube........ Seguramente bastaría con solucionar este tema, para que el precio de suelo fuera el real. ¿ Por qué no se hace?. Porque no interesa a los políticos. Menos precio del suelo, menos dinero a los ayuntamientos, menos cosas que pueden hacer, menos votos.
- No quiero dejar de mencionar la corrupción, que si bien no se puede categorizar como causa, pero si es un granito de arena.
Ponga todo eso en la coctelera y tendrá la situación actual. La solución pasa por la intervención LEGISLATIVA del Estado. No la intervención MONETARIA.
¿ Qué le ha parecido mi jugada de 31, siendo mano?.
Encantado de seguir debatiendo cuando usted disponga de tiempo.
Se me olvidaba otra causa.
- La dificultad para alquilar, debido a una legislación que protege más al inquilino que al propietario, con lo que los propietarios se ven desincentivados para alquilar, y cuando lo hacen ponen precios desorbitados, con lo cual no compensa alquilar sino comprar
Gracias por su intervención Taz, y es que hablando se entiende la gente.
Prácticamente estoy de acuerdo con usted en el origen del problema y posiblemente el aumento de viviendas públicas rompería el mercado pero no sabría decir en que signo.
Quizás le hubiera faltado matizar el fenómeno hipotecario y la pérdida escalonada de poder adquisitivo del español medio, detalles que serían muy interesantes debatir.
Por otra parte, una de las razones principales es el tema del suelo y la especulación que se deriva de la construcción, es hoy por hoy el mayor activo más rentable.
La vivienda no puede ser un negocio es un bien primario, una necesidad.
Lamento no extenderme ni enfatizar lo dicho pero es que el tiempo apremia y estoy de exámenes. Confio que otros contertulios sepan debatirle ;)
Mis ideas principales se esbozan en un post dedicado a la Vivienda. Para saber más Ir a Vivienda
TAZ, disculpa si me entrometo en el debate pero me parece que si el humo del local no me engaña estamos jugando un mus de 8 figuras y el dos es un cuatro ;)
Vamos por partes:
Estoy de acuerdo contigo (me permito el tuteo) en lo fundamental:
1) dificultad para alquilar por superprotección del inquilino;
2) corrupción en los ayuntamientos;
3) falta de voluntad política para legislar una nueva forma de financiación de las Haciendas Locales
Pero no estoy de acuerdo en otras cosas que paso a detallarte:
1) Construcción de VPO: Si creo que es solución. Hombre de una manera racional, tu hablas de un montón. Lo mismo un 50% del parque de vivienda no es la solución, pero en torno al 12’5% de la vivienda construida si creo que sea solución. Si en régimen de venta o en régimen de alquiler sería cuestión de estudio aparte.
2) Dices que la construcción de VPO obliga a ajustar el precio a los constructores: No conozco ninguna Cuenta de Resultados de empresa dedicada a la construcción, ni grande ni pequeña que tenga un margen inferior al 15%. Si tú conoces alguna te agradecería que lo comentases. Datos públicos: Bolsa, Registro Mercantil o similar… En el informe de Gestión de la empresa figura si la empresa ha edificado VPO.
3) Dices que los tipos de interés bajos desincentivan la inversión en valores bursátiles. Cualquier manual de economía te contradice, amen del IBEX-35 que está en máximos históricos.
4) El tipo de interés bajo empuja el dinero hacia el ladrillo. Creo que recordarás, por edad, cuando las hipotecas estaban al 12% y al 14%, ¿No te extraña que, actualizando la inflación, la mensualidad de las hipotecas no hayan prácticamente variado? Han variado los plazos de amortización de las hipotecas, han variado los tipos de interés, han variado los capitales a amortizar pero las cuotas mensuales sólo se han actualizado ¿no da que pensar eso? ¿no habla de la poca información real que tiene quien firma una hipoteca? Tal vez algo de información veraz en ese campo empujaría a buena parte de la población al alquiler frente a la compra, tal vez.
Y creo que me excedí con este ladrillo, lo siento.
bitdrain, nada que objetar a lo que comentas. Estoy de acuerdo
taliban, unos comentarios:
1.- Como habrás podido leer yo también pienso que hay que crear un número razonable de viviendas. Desconozco si es el 12,5 ó el 11 ó el 13. Lo que no estoy de acuerdo es que sea la solución. Es un granito de arena a aportar a la solución.
2.- Si cuando te refieres al margen del 15% te refieres al margen que le meten a una vivienda, las constructoras, echa las cuentas entre lo que cuesta una VPO y lo que cuesta una vivienda libre, sin contar el porcentaje de suelo que tienen que ceder al ayuntamiento que es mayor que en el caso de promociones libres. En cualquier caso, sin hablar de cifras concretas, que las desconozco, es un recorte, desde el momento que tienen que vender a un precio más bajo que el del mercado libre. ¿ Dónde está el punto en el que se desincentiva?. Pues también lo desconozco, pero en el momento que haya otras inversiones más rentables que lo que les resulte hacer vivienda protegida, dedicarán sus esfuerzos a ella.
3.- Asépticamente tienes razón en lo de los tipos de interés y la bolsa. No me he sabido explicar bien. La situación ahora es de bolsa alta, entre otras cosas porque la gente ya no está invirtiendo tanto dinero en vivienda y lo está volviendo a desplazar hacia valores volátiles. En condiciones normales los tipos de interés bajos desplazan la inversión hacia la bolsa. Lo que ocurre es que la situación anterior era de una bolsa que ofrecía paupérrimos rendimientos, por lo que el dinero en vez de desplazarse desde inversiones seguras, hacia la bolsa, se dirigieron hacia las viviendas.
4.- Creo que es sencillamente problema de cultura inversionista
En cualquier caso, son problemas que no se solucionan desde la intervención monetaria. Sí puede ayudar la intervención legislativa.
Tú mismo reconoces que la vivienda pública debe ser un porcentaje razonable que estimas en el 12,5%. Me parece correcto, no voy a discutir ese porcentaje. El resto, por tanto, debe ser iniciativa privada.
Taz, según extraigo de tus palabras lo importante no es cómo se solucione sino que lo haga la iniciativa privada.
Creo que el deber del Estado es preocuparse por sus ciudadanos y es el encargado de impulsar las políticas económicas, tomar decisiones y regular mercados no es intervencionismo, y si así fuera no tendría porque ser malo. Yo creo que en cuanto a la Vivienda es el estado, de forma moderada, quien debe ir poniendo trabas a las empresas.
No, lo que digo es que el propio luganto taliban está poniendo límite a lo que debe ser a iniciativa pública con las viviendas protegidas, por lo que el resto debe ser iniciativa privada. Que yo sepa, hay dos posibilidades: público o privado. Lo que no es público debe ser privado.
Ayer en una entrevista en El País al premio Nóbel de Economía 2.006, ponía un ejemplo que no tiene que ver con la vivienda pero puede ayudar. Decía que en EEUU es muy rápido hacer una empresa, porque en un día puedes crearla. En ¡¡Italia se necesitan 23 permisos!! ( No sé en España, pero debe andar por ahí la cifra). Eso supone 23 posibilidades de corrupción. Lo mismo pasa con las viviendas públicas. Otro de los problemas que no comenté anteriormente con la vivienda ha sido la corrupción entre los compradores de vivienda pública. El salario mínimo para acceder a algunas viviendas públicas es 5,5 veces el s.m.i lo que quiere decir que mucha gente puede acceder. Luego, esa gente la ha vendido incluso al triple cobrando parte en dinero negro.
Otro aspecto que se me olvidó comentar es el euro, que ha hecho que tuviera que aflorar mucho dinero negro.
Yo no digo que el Estado no tenga que intervenir, pero el Estado debe estar para hacer lo que la iniciativa privada no es capaz de hacer, sencillamente porque siempre es más ineficiente. Debe llegar allí donde la iniciativa privada no llega.
Tú mismo estás diciendo que debe intervenir de forma moderada.
Además, hay muchas formas de actuar, y no necesariamente tiene que ser una intervención. Por ejemplo, no es lo mismo dar o quitar incentivos que dar subvenciones. Lo segundo es una intervención, lo primero no, aunque ambos pueden ser beneficiosos o perjudiciales si no se aplican correctamente.
Te pongo un ejemplo: ¿ qué sentido tiene que los libros de texto sean gratuitos para TODO el mundo?. Con ello se le estarán pagando tanto a los ricos como a los pobres. ¿ No será mejor por ejemplo dar cheques para comprarlos sólo a las personas con rentas bajas? (Otra cosa que hay que tener en cuenta es el fraude que hay entre los autónomos).
El tema empresarial está bastante agilizado en este país, de hecho se incentiva bastante hasta el punto de una gran simplificación de papeleos. Creo que en una semana todo listo.
La educación debe ser el motor de la sociedad. Si el estudio y una gente formado repercute en el futuro económico del país, no corresponde al país dar esa educación de forma ejemplar.
Una educación gratuita y universal es la aspiración y por vía de impuestos es por donde se debe sangrar al que más tiene hasta alcanzar unos límites sociales.
Evidentemente que la educación debe ser el motor de la sociedad, pero hay algo que no entiendo: si la función de los impuestos es "redistribuir la riqueza", ¿cómo se redistribuye la riqueza pagándole la educación a los ricos. Algo no me cuadra.
Por otra parte, te planteo una situación a ver cual te parece más justa y social ( sobre todo por el tema de "sangrar" a la gente que dices):
Imagínate 100 millones de euros. Ahora imagínatelos en manos de un empresario que hace un colegio concertado o uno privado, pero con un sistema de cheques puede ir gente con rentas bajas. Piensa además en un sistema en el que se incentivase la calidad del colegio de alguna manera (se me ocurren varias, pero no es el tema de discusión), de manera que tuviera que "competir" por los alumnos, y por tanto, teniendo que dar una alta calidad de enseñanza.
Ahora imagínate esos 100 millones de euros construyendo muchos colegios públicos, contratando muchos profesores funcionarios. Hay plazas de sobra, los profesores son todos funcionarios y "se la pela" si aprenden o no los alumnos, porque ellos van a tener su puesto de trabajo seguro.
En esta situación, los que tengan pasta, se irán a los colegios en que les ofrezcan mejor enseñanza, por mucho que les cueste, porque se la podrán pagar, y los pobres seguirán tenienod una educación deficiente. Una educación universal, no significa educar a todos por igual, significa dar a todos los mismos medios para que cada uno según sus capacidades llegue más o menos lejos. No hay que igualar a todo el mundo por abajo. No todos podemos, ni debemos ser iguales. Hay gente que tiene que destacar, porque todo el mundo no puede ser un Premio Nóbel. Ahora bien, a todo el mundo hay que darle las mismas oportunidades. Y en un sistema en el que la enseñanza sea gratuita 100% para todo el mundo no lo será, porque fomenta una educación plana, sin incentivos, y los que tienen dinero se costearán la mejor educación, mientras que los que no lo tienen se tendrán que conformar con lo que el papa Estado les esté dando, sea lo mejor o no lo sea.
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